111 — Macht. Ein Gespräch mit Christine Bauer-Jelinek

Zukunft Denken – Podcast

Ich freue mich ganz besonders, dass sich Frau Christine Bauer-Jelinek sich Zeit für ein Gespräch genommen hat, denn das Thema dieser Episode ist Macht.

Frau Bauer-Jelinek ist Wirtschaftscoach, renommierte Autorin, Keynote Speaker für Macht-Kompetenz sowie Vortragende bei »Zukunft Frauen«, einem Programm der Wirtschaftskammer Österreich für Frauen in Top-Positionen. Sie war Psychotherapeutin und u.a. Gastdozentin an der Donau-Universität Krems für »Macht und Mikropolitik in Organisationen«. Durch ihre Sachbücher wurde sie als Expertin für Mechanismen der Macht und deren Gender-Aspekte sowie für Trends der gesellschaftlichen Entwicklung bekannt.

Photo: Thomas Backmann

Wir beginnen das Gespräch mit der Frage, wie sie als Psychotherapeutin zum Thema Macht gekommen ist. Gab es in den 70er- und 80er-Jahren eine Veränderung der Sprache, hin zu einer »Entmilitarisierung«? Denken wir etwa an Jürgen Habermas und die damals modische Idee des »gewaltfreien Diskurses« oder die gewaltfreie Erziehung bis zu »Laissez-faire« der 1970er Jahre. Gab beziehungsweise gibt es ein Tabu zum Thema Macht?

»Das ist wie Sex in den 50er Jahren. Jeder macht es, aber keiner weiß, wie es geht und keiner hat Worte dafür.«

Frau Bauer-Jelinek sucht nach praktischen Ansätzen und Tools und schreibt ihr erstes Buch zum Thema im Jahr 2000. Aber wie ist Macht definiert? Wo kommt Macht zu tragen? Wer kann Macht besitzen und was ist strukturelle Macht? Existiert besonders in Deutschland und Österreich ein Macht-Tabu, das in dieser Form in anderen Nationen weniger zu beobachten ist?

»Nach Max Weber ist Macht das Vermögen einen Willen gegen einen Widerstand durchzusetzen, gleich mit welchen Mitteln. Dies ist allerdings gleich die maximale Eskalationsstufe.«

Gibt es hier Abstufungen? Gibt es friedliche Formen der Macht? Rhetorik, Verhandlungstechnik usw.

Was ist von der Veränderung der Anrede vom »Sie« zum »Du« im Unternehmen und in der Öffentlichkeit zu halten? Ist diese Ikeaisierung hilfreich, ein rein kulturelles Phänomen oder auch eine Veränderung (oder gar Verschleierung) von Machtverhältnissen?

»Der Diskurs mag herrschaftsfrei geheißen haben, aber er war natürlich nicht herrschaftsfrei.«

Was sind Dominanzgesten und wie verändern sich diese über die Zeit und (Sub)kulturen? Was ist der Zusammenhang zwischen Macht und Freiheit?

Welche Quellen der Macht kann man identifizieren?

1. Macht der Materie
2. Macht der Herkunft
3. Macht der Mehrheit
4. Macht des Wissens
5. Macht der Gefühle
6. Macht der Funktion
7. Macht der Kontakte
8. Macht der Überzeugung

Welche Rollen spielen Wissen, Expertise und Kompetenz? Wie ist das Verhältnis zwischen (Legacy-) Medien und Macht — was wird vermittelt und vor allem auch: Was wird nicht thematisiert? Wer beschließt beispielsweise, was »Fake News« sind.

»Wissenschaft ist das einzige Wort, das sich ins Gegenteil verkehrt, wenn man den Artikel davorsetzt. — Die Wissenschaft zu vereinnahmen, ist ein Machtinstrument«

Denn Wissenschaft funktioniert nicht demokratisch.

Wie viel ist Erfahrung wert und verändert Macht den Charakter?

»Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, dann gib ihm Macht.«, Abraham Lincoln

Oder bringt Macht den Charakter erst richtig hervor?

»Wenn man keinen Koffer mit Geld angeboten bekommt, kann man leicht tugendhaft sein.«

Haben Spitzenmanager psychopathische oder narzisstische Neigungen? Ist das ein Selektionsmechanismus? Wo steckt die Macht im Unternehmen und ist es überhaupt einfach zu erkennen, was das Ziel einer Organisation ist?

»Oben ist weniger Macht als Unten […] Viele, die über die gläserne Decke kommen, sehen dann erst, dass sie das gar nicht wollen. […] Besonders Frauen tun sich das dann oft nicht an, weil sie oft noch nicht so Status-orientiert sind.«

Muss Beruf Berufung sein, oder kann man seine Werte auch woanders ausleben? Aber kann man in der heutigen Arbeitswelt überhaupt zwischen Arbeit und Freizeit trennen? Liegt in dieser Vermischung nicht auch ein Machtinstrument?

Was ist die Elite und wer hat überhaupt Chance in die Elite aufzusteigen? Welche Rolle spielt formale Bildung — ist diese gar hauptsächlich Signalisierung?

»Die Insignien der Macht sind branchenabhängig.«

Was ist die Rolle der Religion und wie hat sich dies über die Jahre verändert? Ist Religion ein heute relevanter Schauplatz der Macht? Wie verhält es sich mit pseudo-/parareligiösen Strömungen, etwa in Form von radikalem Aktivismus?

Was ist die magische Auswahl? Die »unsichtbare« Form der Propaganda in »liberalen« Gesellschaften?

»You have to create a bubble of sanity« — ist das möglich, oder muss man im Unternehmen immer wachsam bleiben und eine »Rüstung« anziehen?

Was ist die Rolle von Familie und Freunden (und damit sind nicht Facebook-Freunde gemeint) und warum man Machttechniken des Berufes keinesfalls zuhause anwenden sollte?

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg
• Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit Manfred Glauninger
• Episode 101: Live im MQ, Macht und Ohnmacht in der Wissensgesellschaft. Ein Gespräch mit John G. Haas.
• Episode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani Steinmann
• Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers
• Episode 74: Apocalype Always
• Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 38: Eliten, ein Gespräch mit Prof. Michael Hartmann
• Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität!

Christine Bauer-Jelinek

• Homepage von Christine Bauer-Jelinek
• LinkedIn
• Vortragserie »Alles über Macht« YouTube
• Machtwort. Angst, Wut und Ohnmacht überwinden, Carl Ueberreuter (2016)
• Der falsche Feind – Schuld sind nicht die Männer, ecoWing (2012)
• Die helle und die dunkle Seite der Macht – Wie Sie Ihre Ziele durchsetzen, ohne Ihre Werte zu verraten, ecoWing (2020)
• Die geheimen Spielregeln der Macht – und die Illusionen der Gutmenschen, ecoWing (2020)

Fachliche Referenzen

• Jürgen Habermas, Theorie des kommunikativen Handelns. (1981)
• Bryan Caplan, The Case against Education, Princeton University Press (2019)
• Robert Greene, The 48 Laws Of Power, Profile Books (2000)